Folge 76 - Entscheiden, auch wenn nicht alle gewinnen

00:00:06: Der Bürgermeister-Podcast, der Podcast für Bürgereisterinnen und Bürgemeistern – und für alle die es werden wollen.

00:00:14: Willkommen zum Bürgermester-PodCast im Ort an dem wir all jene Themen beleuchten, die unsere Bürgerveisterinnen oder Bürg gemeistert bewegen!

00:00:24: Wir sind Gudrun Karpnik...

00:00:26: ...und Josef Anhichhofer.

00:00:28: Zusammen sind wir die Bürgeremestercoaches.

00:00:31: Wir tauchen in die Welt der Bürgermaisterinnen & Bürgmeister ein.

00:00:34: Wir sprechen mit Ihnen, diskutieren mit Experten aus der Kommunalpolitik und teilen Einsichten und Erfahrungen die Bürgermeister in ihrer täglichen Arbeit weiterbringen.

00:00:58: Wohl entscheiden auch wenn nicht alle gewinnen!

00:01:02: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge in unserem Bürgermester-Podcast.

00:01:05: Liebe Zuhörerinnen und liebe Zuhöre heute geht es um politische Entscheidungen bei Projekten, die vielen Menschen nutzen für einzelne Betroffene aber mögliche Nachteile mit sich bringen können.

00:01:17: Das kann eine neue Straße sein, eine Hochspannungsleitung, eine Windkraftanlage ein Einkaufszentrum oder eine Verkehrsberuhigung im Ortszentrum.

00:01:26: Wie trifft man solche Entscheidungen verantwortungsvoll?

00:01:28: Wo liegt die Grenze zwischen Gemeinwohl und Einzelinteressen?

00:01:32: Diesen beiden Fragen und mehr gehen wir in unser heutigen Podcastfolge nach.

00:01:37: Liebe Gudrun du kennst solche Entscheidungsprozesse aus deiner Beratungspraxis.

00:01:43: was braucht es aus deines Sicht dazu?

00:01:46: Hallo lieber Josef, hallo liebe Zuhörer.

00:01:48: Ja was braucht es dazu?

00:01:50: Es braucht auf jeden Fall mal Mut tatsächlich zu entscheiden und ins Tun zu kommen weil politische Verantwortung bedeutet ja jetzt auch nicht das allen Recht zu machen und dass wird bei umstrittenen Projekten noch gar nicht möglich sein.

00:02:06: sie bedeutet einfach unterschiedliche Interessen ernstzunehmen Auswirkungen zu prüfen Alternativen abzuwägen und am Ende Verantwortung für eine Entscheidung zu übernehmen.

00:02:18: Das schwierige Punkt ist aber folgender, der Nutzen eines Projekts ist häufig breit verteilt.

00:02:25: die möglichen Nachteile treffen dagegen einzelne Menschen oder Gruppen.

00:02:29: sehr konkret weil zum Beispiel eine neue Straße kann ja einen Ortskern entlasten gleichzeitig kann sie aber für einzelne Anreinerinnen oder Anreinar mehr Verkehr, Lärm oder Eingriff in ihr Eigentum.

00:02:44: oder nehmen wir Hochspannungsleitung, was gerade da aktuelle Diskussionen in Kärnten gibt.

00:02:49: Das kann für die Versorgungssicherheit einer ganzen Region notwendig sein.

00:02:55: Die unmittelbare Belastung tragen aber jene Menschen, in deren Lebensumfeld sie errichtet wird.

00:03:00: also viele profitieren mittelbar oder langfristig.

00:03:05: einzelne hingegen sind dann unmittelbar betroffen und genau darin liegt die politische Abwägung.

00:03:13: Nicht verständlich, dass sich Betroffene dagegen lautstark artikulieren oder auftreten oder positionieren?

00:03:22: Ja natürlich.

00:03:23: Für Betroffeene geht es ja nicht um ein abstraktes Ziel wie Versorgungssicherheit Verkehrsentlastung oder Klimaschutz.

00:03:31: Es geht um das eigene Grundstück Das eigene Haus Den eigenen Betrieb Oder einfach das unmittelbare Lebensumfeld.

00:03:39: Und diese Perspektive, die muss halt ernst genommen werden und der Begriff gemein wurde.

00:03:45: Der ist deswegen ja auch nicht gleich ein freie Brief.

00:03:49: Es heißt auch nicht dass jedes Projekt automatisch richtig ist nur weil es eben wichtig und zukunftsrelevant ist und man muss halt einfach auch nachvollziehbar prüfen können.

00:04:01: vor allem welches Problem löst das Projekt dann ganz konkret?

00:04:06: Wie groß ist er tatsächlich in Nutzen?

00:04:09: welche Nachteile können entstehen?

00:04:11: und auch Alternativen zu hinzuprüfen, nämlich dahingehend ob es nicht weniger belastende Alternatifen gibt.

00:04:18: Und es ist aber auch eine andere Seite zu hören die genauso zur Wahrheit gehört.

00:04:24: Eine Gesellschaft kann notwendige Infrastruktur ja auch nicht dort errichten wo niemand betroffen ist weil an solchen Ort gibt das meistens nicht.

00:04:33: Also da folgt mein ich bin Edda Vier nur nicht bei mir.

00:04:38: Ja, ganz genau.

00:04:41: Das was du jetzt so schön kenntnerisch formuliert hast da gibt es ja auch tatsächlich einen etablierten Begriff dazu schon das heißt not in my backyard.

00:04:52: man ist zum Beispiel viel erneuerbare Energie aber eben gegen das Windrad in der eigenen Nähe oder man is für bessere Verkehrswege gegen die Straße im eigenen Ort.

00:05:05: Oder man ist für Versorgungssicherheit aber gegen die Leitung über dem eigenen Grundstück.

00:05:13: und dabei sollte man jetzt aber die Betroffenen deswegen nicht vorschnell als egoistisch darstellen, denn hinter einer ablehnenden Position können ja sehr viele nachvollziehbare Interessen stehen eben Lärmschutz, Eigentum, wirtschaftliche Existenz oder Fehlen das Vertrauen und deshalb muss Politik auch verstehen, was hinter dem Widerstand steht.

00:05:38: Aber Beteiligung darf eben auch nicht damit verwechselt werden dass am Ende alle zustimmen müssen weil sonst wären ja viele Zukunftsprojekte gar nicht umsetzbar.

00:05:48: Gehen

00:05:48: wir ein bisschen in die Praxis.

00:05:51: Hast du historische Beispiele dazu?

00:05:54: Ja, ich habe gerade kürzlich eine sehr interessante Anekdote gelesen und zwar sogar auch in Kärntnisbetrieb Völkermarkt.

00:06:01: Eine Bezirkshauptstadt aber sie hat bis heute keinen Bahnhof direkt in der Stadt.

00:06:08: Der Bahnhof liegt außerhalb, da liegt in Künstorf.

00:06:11: Und der historischen Überlieferung zufolge soll es ja im neunzehnten Jahrhundert Widerstand gegen eine direkte Bahnführung über Völkermarke geben haben.

00:06:22: Insbesondere Vorwerker und Kutscher sollen befürchtet haben dass durch die Eisenbahn ihr Geschäft verloren geht.

00:06:30: und diese Sorge war aus der damaligen Perspektive sicher verständlich, weil damals sie lebten ja vom Transport von Personen und Waren.

00:06:42: Und die Eisenbahn wurde dann in weiterer Konsequenz dann südlich an Völkermarkt vorbeigeführt.

00:06:49: Also habe ich ein Interesse in dem Fall, dass der Kutscher und der Fuhrwerker durchgesetzt und damit haben ihre Interessen gewonnen?

00:06:58: Kurzfristig möglicherweise... Aber so zu Unmittelbaren Konkurrenz wurde eben oder generell die Eisenbahn als unmittelbare Konkurrence, die wurde ja von der Stadt dem Fall Völkermarkt fern gehalten und das bestehende Geschäftsmodell von damals vielleicht noch eine Zeit lang geschützt.

00:07:19: Langfristig stellt sich aber die Frage was die Stadt dadurch dann auch verloren hat.

00:07:24: Ein Bahnhof beeinflusst letztlich Erreichbarkeit, wirtschaftliche Entwicklung, Betriebsansiedlungen und die Verbindung zu anderen Regionen.

00:07:32: Aber bei einem historischen Beispiel muss man ein bisschen vorsichtig sein.

00:07:36: Entscheidungen haben ja meist mehrere Ursachen aber das Beispiel zeigt einen ganz wichtigen Punkt eine Entscheidung kann kurzfristig Zustimmung bringen um bestehende Interessen schützen langfristig aber Entwicklungschancen verhindern Und politische Verantwortung braucht daher einen Blick, der über die nächste Schlagzeile und die nächste Wahl auch hinausgeht.

00:08:02: Wie schätzt du das Eingudon?

00:08:03: Wie stark beeinflusst öffentlicher Druck solche Entscheidungen?

00:08:08: Ja was wir alle gleich so mitbekommen also sehr sehr stark.

00:08:13: es besteht ein sehr starker Druck Politikbrauchzustimmung Und die Medien selbst, die müssen ja auch Entscheidungen kritisch hinterfragen.

00:08:22: Und Betroffene haben ja jedes Recht sich zu organisieren – das macht ja uns als Demokratie auch aus!

00:08:28: Es ist das Recht Unterschriften zu sammeln und es ist das recht, die Interessen auch öffentlich zu vertreten.

00:08:34: Problematisch wird es aber beim politischen Entscheidungen fast nur noch danach beurteilen, wie ein Projekt oder die Entscheidung in der Öffentlichkeit ankommt.

00:08:45: Oder welche Schlagzeile entstehen könnte?

00:08:49: Wie viele Stimmen das kosten könnte.

00:08:51: und dann wird dem aus politischer Verantwortung schnell kurzfristiges Stimmungsmanagement.

00:08:58: Und gerade bei Zukunfts- und Infrastrukturprojekten ist die Belastung oft sofort sichtbar nur der Nutzen, der zeigt sich dann oft Jahre später.

00:09:14: Das heißt, der Protest mag ja heute laut sein aber die Folgen des Nichtentscheidens werden erst späterspürbar.

00:09:22: und da möchte ich noch erwähnen, dadurch könnte auch ein strukturelles Ungleichgewicht entstehen.

00:09:28: zum einen Die unmittelbaren Betroffenen sind die, die sichtbar und organisiert sind.

00:09:35: Aber die vielen Menschen, die mittelbar oder langfristig profitieren, sind meistens nicht organisiert und geben ja auch nicht ihre Meinung dazu.

00:09:47: Vielleicht wissen Sie heute noch gar nicht, dass sie später einen Nutzen haben werden?

00:09:51: Also politische Verantwortung darf deshalb auch nicht nur den aktuellen Lautstärkepegel messen!

00:09:59: Sie muss einfach die Interesse der gesamten Region zukünftiger Generationen und jener Menschen berücksichtigen, die später auf diese Infrastruktur oder eben auf das Zukunftsprojekt angewiesen sein werden.

00:10:13: Wie schätzt du da sein darf Politik?

00:10:16: Oder soll gegen die aktuelle Stimmung überhaupt entscheiden?

00:10:20: Also Politik darf ja die Stimmung nicht ignorieren also sie muss schon zuhören Einwendeprüfen Informationen offenlegen und ein Projekt gegebenenfalls verändern.

00:10:31: Aber politische Führung bedeutet jetzt auch nicht ausschließlich das zu tun, was im Moment den geringsten Widerstand auslöst.

00:10:39: Wenn der Nutz nachvollziehbar ist, Alternativen geprüft worden die Entscheidung rechtmäßig ist und Nachteile möglichst reduziert wurden kann – politische Verantwortung bedeuten ein Projekt trotz Also trotz Unterstrichen des verbleibenden Widerstands umzusetzen.

00:11:00: Denn Mut heißt ja nicht, wir ziehen das durch egal was die Menschen sagen.

00:11:05: Mut heißt Wir haben zugehört, wir haben geprüft und abgewogen aber wir vermeiden eine notwendige Entscheidung nicht allein deshalb weil sie unpopulär ist.

00:11:16: Was kann man denn jetzt konkret tun wenn der Widerstand groß ist?

00:11:20: Eine Veränderung aber trotzdem sinnvoll erscheint?

00:11:24: Wenn es zum Projekt passt, kann man mal in kleineren Überschaubandschritten vorgeben.

00:11:30: Statt sofort eine endgültige Lösung umzusetzen, kann eine Maßnahme zunächst befristet gestartet werden oder als Pilotprojekt erprobt werden und die Menschen diskutieren dann eben nicht nur über die möglichen Nachteile sondern können dann die Veränderungen noch tatsächlich erleben.

00:11:49: Und erst dann zeigt sich, welche Befürchtungen eintreten und welche nicht-und welche Vorteile auch entstehen.

00:11:58: Ich nehme da als Beispiel mal ganz gern nachdem ich Klagenfutterin bin – auch die Diskussion rund um die Bahnhofstraße in Klagenfuhrt im früheren Zeit normal eine sehr erfolgreiche Einkaufsstraße.

00:12:11: also.

00:12:12: hier bemerkt man also immer mehr Leerstände auch und es fährt der Autoverkehr durch.

00:12:19: Und es ist generell unattraktiv, wenn jetzt da zum Beispiel Parkplätze wegfallen könnten, Zufahrten verändert oder der Autoverkehr eingeschränkt werden soll dann entsteht oft schon vor der Umsetzung an sich Widerstand.

00:12:34: Es ist generelle so wie Menschen angelegt.

00:12:36: Wenn's eine Veränderung gibt oder geben soll, ist er mal wieder Stand.

00:12:39: als erstes Jetzt am konkreten Beispiel, jetzt Bahnhofstraße.

00:12:45: Geschäftsleute befürchten dann immer schlechtere Erreichbarkeit und Umsatzeinbußen.

00:12:50: Das ist ja auch ernst zu nehmen.

00:12:52: Gleichzeitig stellt sich schon noch die Frage ob mehr Aufenthaltsqualität, mehr Fußverkehr und ein attraktiver öffentlicher Raum langfristig nicht ebenfalls Vorteile für eine Einkaufsstraße bringen könnte.

00:13:09: Solche Fragen lassen sich aber auch nicht immer am Schreibtisch, dass das Hauskrieg beantworten.

00:13:16: Eine Möglichkeit wäre da eben ein befriesteter Verkehrsversuch.

00:13:21: Aber dabei ist ganz wesentlich.

00:13:22: ein Versuch muss schon die spätere Lösung realistisch abbilden.

00:13:27: also so eine provisorische unattraktive Sperre testet sonst nicht das eigentliche Konzept, sondern ist ja auch nur dann ein Provisorium.

00:13:38: Ja und wenn etwa eben zu einer kleiner Straßenabschnitt wiedersehen bei der Bahnungsstraße davon wird mit so Betonbollern abgesperrt wird ohne entsprechende Gestaltung oder ein nachvollziehbares Gesamtkonzept, dann wird eben nicht jene Lösung erprobt über die eigentlich gesprochen wird.

00:13:55: Und wer da wissen will ob eine Verkehrsberuhigung, mehr Aufenthaltsqualität, mehr Frequenz und auch eine Aufwertung für die Betriebe dort bringen kann.

00:14:06: Da muss diese mögliche Zukunft zumindest annähernd erlebbar machen.

00:14:13: Und dazu gilt es sich auch durchaus Fragen zu stellen wie Wie bleiben die Betriebe erreichbar?

00:14:18: Wie kann geliefert werden, welche alternativen Parkmöglichkeiten bestehen und wie wird der öffentliche Raum gestaltet.

00:14:26: Und letztendlich auch, wie wird die Wirkung gemessen?

00:14:32: Also das kann ich mal schon vorstellen, da braucht es sicher besonders viel Mut um mit diesen Sorgen umzugehen oder?

00:14:41: weil eben vor einer Veränderung immer Sorgen und Ängste im Raum stehen.

00:14:46: Ich habe da kürzlich gerade so eine treffende bietliche Darstellung auch gesehen, auf einer Treppenstufe stand ein Wasserglas und von oben rollten viele Kugeln die Treppe hinunter und irgendwie erwartet man sich da automatisch das zumindest eine Kugel in das Glas fallen würde.

00:15:07: Faktor keine einzige dieser Kugeln traf in das Glas hinein und für mich steht dieses Bild auch dafür, dass wir uns vor einer Änderung immer viele negative Entwicklungen vorstellen.

00:15:22: Aber diese Sorgen müssen im Gehört und geprüft werden.

00:15:24: aber es ist längst nicht alles was befürchtet wird tritt dann auch tatsächlich später ein.

00:15:32: Das werden wir allerdings auch nie erfahren wenn wir eine Veränderung erst gar nicht zu Lassen.

00:15:39: Also ich fragte jetzt gleich um Beispiele dazu, weil die haben wir wahrscheinlich ja jeder im privaten Bereich wo man uns oft fürchten oder Sorgen machen und wo wir eigentlich eh wissen oder auch im Rückblick wissen von dem ist nichts eingetreten.

00:15:53: Hast du da Beispiele dazu?

00:15:55: Ja also jetzt weniger aus den privaten Bereichen das haben wir eher mal ein bisschen in einer Folge auch bearbeitet oder mehreren Folgen sogar.

00:16:04: Nachdem ich auch aus dem Mobilitätsbereich komme, mir folgte mein gutes Beispiel auch Bozen ein.

00:16:10: Dort wurde ja die Zufahrt zur Innenstadt eingeschränkt und mit einer automatisierten Zufahtskontrolle geregelt.

00:16:18: Das heißt Einfahren dürfen nur bestimmte berechtigte Fahrzeuge bzw.

00:16:22: Fahrzeige innerhalb festgelegter Zufahl- und Lieferzeiten.

00:16:26: Ja und auch dort gab es vor der Einführung erheblichen Widerstand, insbesondere aus dem wirtschaftlichen Umfeld.

00:16:33: Und die Betriebe befürchteten das eben eine eingeschränkte Zufahrt zu Umsatzeinbußen führt und zu einer schlechteren Erreichbarkeit.

00:16:42: Die politische Entscheidung war aber dann trotzdem.

00:16:45: Wir setzen die Regelung um, wir beobachten die Auswirkungen und schauen nach einer gewissen Zeit ob Anpassungen notwendig sind Und diese verkehrsbeschränkte Zone besteht inzwischen seit vielen Jahren, also schon seit mehr als zehn Jahren.

00:17:01: Ja und ist heute ein etablierter Bestandteil der Bozena Innenstadt.

00:17:06: Also die Innenstadt selbst, also die historische Altstadt hat dadurch deutlicher Aufenthaltsqualität gewonnen und die zuvor befürchtete wirtschaftliche Katastrophe, die ist jedenfalls nicht eingetreten.

00:17:20: Was heißt das?

00:17:21: Das heißt einfach Widerstand Vor einer Umsetzung ist einfach kein Beweis dafür, dass ein Projekt nicht funktioniert.

00:17:30: Vor einer Veränderung sehen die Menschen zuerst was sie verlieren könnten aber nicht dem möglichen Gewinn denn die Vorteile können Sie ja zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht erleben und sehen.

00:17:43: Manchmal kann es sein das sich die Kritik bestätigt aber dann kann man ja immer noch nachbessern.

00:17:49: Aber all das kann auch nur dann funktionieren, wenn man eben ins Tun kommt und aufhört ständig zu diskutieren und noch ein Gutachten erstellt und noch einen Arbeitskreis und noch eine Workshop und ähnliches.

00:18:03: Es geht aber auch anders oder?

00:18:04: Ja ja genau es geht eben auch anders.

00:18:07: Es gibt auch viele Fälle in denen der anfängliche Widerstand dann auch nachlässt sobald die Vorteile sich bewähren.

00:18:15: Und das ist in den meisten Fällen auch der Fall.

00:18:18: Politische Entscheidungen dürfen deshalb auch nicht ausschließlich danach beurteilt werden, wie groß der Widerstand vor ihrer Umsetzung ist.

00:18:26: Bei manche Veränderungen können erst dann fair bewertet werden wenn sie tatsächlich erlebt wurden?

00:18:36: Welche Fragen sollten Sie jetzt an Bürgermeisterinnen und Bürgmeister oder Gemeindevertreter vor so einer Entscheidung für ein Projekt stellen um abzuwägen?

00:18:48: Ja, also aus meiner Sicht sind es einmal vier Fragen.

00:18:52: Erstens welches Problem löst das Projekt und wie konkret ist der Nutzen?

00:18:58: Zweitens wer trägt welche Nachteile und wie schwer diese?

00:19:04: Drittens wurden echte und weniger belastende Alternativen geprüft?

00:19:09: und viertens was sind die langfristigen Folgen der Umsetzung Und ebenso das Nicht-Entscheidens und Nicht-Tun.

00:19:17: Das ist auch wichtig,

00:19:18: ja?

00:19:20: Danke!

00:19:21: Was möchtest du jetzt unseren Hörerinnen und Hörern noch mitgeben am Ende dieser Folge?

00:19:27: Also mal mit Ansatz Stärke ins Tun kommen und Mut für Entscheidungen und natürlich müssen Betroffene gehört werden, Auswirkungen sorgfältig geprüft werden – dass es wichtig und richtig und auch Ausdruck unserer Demokratie und unseres demokratischen Verständnisses.

00:19:45: Aber wenn diese Prüfung abgeschlossen ist, dann darf eine notwendige Entscheidung nicht aus Angst vor Widerstand oder negativer Berichterstattung oder möglicher Ablehnung immer weiter hinausgeschoben werden.

00:19:58: Gerade bei Projekten die vielen Menschen nutzen und einzelne stärker betreifen wird man es nie allen recht machen können.

00:20:07: Verantwortung bedeutet deshalb nach softfertiger Abwägung eine Entscheidung zu treffen und sie auch umzusetzen.

00:20:15: Nicht jede Befürchtung wird sich bewahrheiten, manche Vorteile wären erst sichtbar wenn man eine Veränderung tatsächlich zulässt.

00:20:25: also Mut zum Gemeinwohl heißt für mich daher zu hören prüfen entscheiden und ins tun kommen Auch wenn die Entscheidung nicht allen gefällt.

00:20:39: Also an den Schlussblédoyer, das kann man in viele Amtsstuben eins zu eins übertragen.

00:20:45: Lieben Dank Gudrun und liebe Zuhörerinnen und liebe Zuschauer.

00:20:49: wir hoffen dass wir euch und ihnen mit dieser Folge wieder einige Anregungen zum Thema Gemeinwohl und da Verantwortung und Führungsstärke mitgeben konnten.

00:21:00: Ja, alles Liebe und wir freuen uns über eure Anregungen zu möglichen Themen in einer der nächsten Folgen in unserem Bürgermeister-Podcast.

00:21:10: Und bis dahin Alles Liebe und

00:21:11: Gute!