Folge 73 - Wenn Politik und Verwaltung aneinandergeraten

00:00:06: Der Bürgermeister-Podcast, der Podcast für Bürgereisterinnen und Bürgemeistern – und für alle die es werden wollen.

00:00:14: Willkommen zum Bürgermester-PodCast im Ort an dem wir all jene Themen beleuchten, die unsere Bürgerveisterinnen oder Bürg gemeistert bewegen!

00:00:24: Wir sind Gudrun Karpnik...

00:00:26: ...und Josef Anhichhofer.

00:00:28: Zusammen

00:00:28: sind wir die Bürgermeistercoaches.

00:00:31: Wir sprechen mit Ihnen, diskutieren mit Experten aus der Kommunalpolitik und teilen Einsichten und Erfahrungen die Bürgermeister in ihrer täglichen Arbeit weiterbringen.

00:00:58: Wenn Politik-und Verwaltung aneinander geraten, Konflikte zwischen Bürgemeistern und Amtsleitung professionell lösen.

00:01:05: Hallo liebe Zuhörer herzlich willkommen im Bürgmeister-Podcast.

00:01:09: Heute wird ein heikles Thema aber eines das in einigen Gemeindeämtern unter der Ober... Fläche Brodel besprochen, nämlich Konflikte zwischen Bürgermeisterin bzw.

00:01:20: Bürgemeister und der Amtsleitung.

00:01:22: Und darüber wollen wir heute sprechen!

00:01:25: Hallo lieber Josef!

00:01:27: Hallo liebe Gudrun, ja es ist tatsächlich ein sehr sensibles Thema.

00:01:34: Wenn es zwischen der politischen Spitze und der Verwaltungsspitze nicht funktioniert, dann läuft dem ganzen Haus was schief.

00:01:41: Gleichzeitig redet aber niemand gern rüber weil es schnell persönlich wird.

00:01:47: oder gerade deshalb ist es wichtig dass wir uns das vielleicht näher anschauen von der gütlichen Annäherung hin bis hin zur kompletten Auflösung der Zusammenarbeit, also die Bandbreite ist ja da eine sehr große.

00:01:59: Ist so tatsächlich sehr groß.

00:02:01: das bemerke ich auch in meiner Coachingpraxis.

00:02:05: aber beginnen wir mal ganz grundsätzlich warum ist diese Konstellation Bürgermeister-Armsleiter eigentlich so anfällig für Konflikte?

00:02:14: Vielleicht schicken wir mal voraus in den überwiegendsten Fällen funktioniert das gut

00:02:23: Ja genau.

00:02:25: Aber vielleicht ganz grundsätzlich, liebe Gudrun, treffen ja zwei Welten aufeinander die unterschiedlich dicken müssen aus meiner Sicht.

00:02:34: Der Bürgermeister als politischer Mandatar und das gewählter Mandatarr hat den politischen Auftrag und er denkt in Legislaturperioden.

00:02:43: Er will gestalten, er will sichtbar sein, er wird Ergebnisse liefern.

00:02:49: Die Amtsleiterin dagegen ist in einer Verwaltungsposition, ist Beamt- oder Vertragsbediensteter und ist im Legalitätsprinzip verpflichtet.

00:02:59: Also dem Gesetz und denkt in Verfahren, Fristen und Rechtssicherheit.

00:03:05: Und beide Logiken sind richtig und wichtig aber ziehen naturgemäß oft in unterschiedliche Richtungen?

00:03:15: Also das heißt, dieser Konflikt ist im System schon angelegt.

00:03:19: Jetzt geht es natürlich auch um die Frage, wie man das synergetisch zusammenführen könnte?

00:03:24: Genau und das österreichische Gemeinderecht, also die Gemeindeordnungen in Bundesländern, das macht's ja nicht einfacher weil der Amtsleiter ist quasi laut den Gemeindeordenungen das Binderglied zwischen Politikverwaltung und Bürger.

00:03:39: Er ist der Chef, die Chefin des Gemeindeamtes unter der unmittelbaren Aufsicht des Bürgermeisters.

00:03:45: Und du hast, der Bürgemeister ist der Vorgesetzte, hat aber nur bedingt oder ja nicht kein Weisungsrecht in Fachfragen wo das Gesetz eindeutig ist, hat natürlich weisungsrechte diese Mischung aus hierher hin und Eigenverantwortung die für einen Umsleiter sehr anspruchsvoll und im Wahrheit braucht es gegenseitigen Respekt, ansonsten wird das zur Dauererregung.

00:04:08: Und da spürt ja auch die Mentalität eine große Rolle.

00:04:12: Riesenwolle, weil Politik ist in der Natur der Sache impulsiv, kommunikativ, will natürlich Visionen umsetzen und Verwaltung ist, analytisch ist, vorsichtig will ganz genau sein.

00:04:28: Sonst wenn ein Bürgermeister sagt das muss bis Freitag erledigt sein dann Hört der Amtsleiter oft, es gibt drei Bescheide.

00:04:36: Ich muss noch zwei Stellungnahmen machen und da gibts eine Frist von sechs Wochen.

00:04:39: Also was hast du bis Freitag?

00:04:42: Und beide haben recht, beide haben Recht, aber sie reden halt aneinander vorbei.

00:04:46: Das ist auch auf der Nährboden für Konflikte.

00:04:51: Welche Konfliktmuster siehst du jetzt im Coaching am häufigsten?

00:04:55: Es gibt ein paar Muster die sind ja nicht viele, weil die sich immer wiederholen.

00:05:00: und das erste ist eigentlich so... der rechtliche Spannungsbogen.

00:05:07: Der Bürgermeister will eine Entscheidung treffen, beispielsweise die Baufirma wartet, die Leute wollen haben, die Bargas sollen anrollen und der Amtsleiter sagt so geht das nicht?

00:05:18: Das ist so nicht geregt!

00:05:20: Da ist im Kern noch keine Streit aber es ist auch Aufgabe der Verwaltung.

00:05:24: Und wenn der Bürgemeister das als Bremsmann über der Verwartung oder des Amtsletters wahrnimmt dann kann's gleich oft persönlich werden.

00:05:33: Du und das zweite Muster?

00:05:34: Das ist dann oft, wenn wir zuerst schon gesprochen haben so der Mentalitätskonflikt.

00:05:38: Da geht es gar nicht um Inhalte sondern um Stil- und um Haltung.

00:05:43: Danielslaut, Andreas Leise, der eine entscheidet aus dem Bauch, da andere will alles dokumentiert haben ganz legitime Arbeitsweisen, aber sie kollidieren halt einfach im Alltag.

00:05:54: Da hilft ja kein Paragraf, da hilft das Gespräch einfach über die verschiedenen Arbeitstile.

00:06:04: Das Gespräch und auch das Verständnis dafür, nämlich von beiden Seiten dann noch?

00:06:07: Genau!

00:06:08: Da haben wir mal in den Schuhen das andere

00:06:09: gehen.

00:06:09: Ja genau.

00:06:11: Und das dritte Muster...

00:06:15: für mich als von den Schwierigsten oder das ist, wenn es dann wirklich zum persönlichen Konflikt wird.

00:06:19: Also wenn die Kermin nicht stimmt und wenn das Vertrauen vielleicht schon gar nie da war oder halt über die Zeit verloren gegangen ist – wenn sich der eine von anderen, wie man respektiert fühlt, fährt das in alle Aspekte ab?

00:06:38: Dann kann die Suchfrage ja schon oft gar nicht so richtig sein, sondern dann habe ich den Keim des Unglücks quasi da drin in der Sache und selbst banale Vorgänge werden zum Schlagoptausch.

00:06:51: Und habe ich schon Gemeinden erlebt, wo zwischen Bürgermeistern und Amtsleitung über Monate und eineinhalb, dreiviertelte Jahre nur noch schriftlich miteinander.

00:07:00: Die sind Büro- und Bürokseesen, die haben nur noch Schriftliche miteinander kommuniziert und kein Wort mehr gesprochen miteinander.

00:07:06: Da war das Guten Morgen schon – die große Überwindung!

00:07:09: Und das ist natürlich dramatisch für Bade, aber vor allem natürlich für die Kolleginnen und Kollegen und vor allem für die Gemeindepfölgerung.

00:07:18: Eine Gemeinde umt mit angezogener Handbremse.

00:07:22: Ja, so ist das!

00:07:23: Aber man kann es ja auch lösen.

00:07:25: Es muss kein Dauerzustand sein.

00:07:28: und so kommen wir jetzt eh schon zur nächsten Frage.

00:07:31: Was sind die Heber, um solche Konflikte zu bewältigen bevor sie wirklich eskalieren?

00:07:41: Eine Möglichkeit wäre einmal klare Rollen der klare Zuordnung und Geschäftsenteilung, sagen wir es einmal so.

00:07:51: Klingt sehr bürokratisch ist aber im Konfliktfall oft Gold wert weil wer entscheidet was?

00:07:57: Wer informiert wen?

00:07:59: Wo endet die politische Verantwortung?

00:08:01: Wo beginnt die Verwaltungsverantwortung?

00:08:05: Und da haben einige in einigen Bundesländern der Fachverband der leitenden Gemeindepediensteten und auch die Gemeindeaufsichten, und Gemeindebund einige Berufsordnungen herausgegeben.

00:08:19: Praxistauglich erledigt worden, sagen wir so.

00:08:22: Der Bürgermeister- und Amtsleiter gleichermaßen entlastet.

00:08:24: Und sobald die Rollen klar sind gibt es dann mal weniger Reibung weil einmal jeder weiß wo sein Spielfeld beginnt und endet.

00:08:32: Das kann oft sehr wertvoll sein für Leute in neuen Funktion kommen sowohl Bürgermeister also auch am Setter.

00:08:41: Und der zweite Hiebel?

00:08:45: Was in vielen oder den meisten Gemeinden eine Normalität oder Regelmäßigkeit hat, ist schon fix.

00:08:54: Ein täglicher, ein wöchentlicher oder wie immer, Termin.

00:08:58: Eine halbe Stunde wo ich sage, wo ich kein Tür- und Angelgespräch habe und keine Tagesgeschäftshektik sondern wirklich ein ritualisierten Morgentermin beispielsweise, wo die laufenden Themen besprochen werden.

00:09:13: Wo die Erwartungen abgeglichen werden.

00:09:16: Wohin ich mich zunehmend kennenlernen wenn das notwendig ist.

00:09:21: Wo ich weiß, ich komme auf den anderen verlassen.

00:09:23: Klingt im Wahrheit ganz simpel.

00:09:25: Ist aber auch sehr, wenn nicht der wirksamste Hebel, den ich kenne.

00:09:28: Weil Konflikte entstehen meistens nicht aus dem großen Streitfragen sondern... Tropfen, Vertropfen, Vertropfen und irgendwann kommt mal der Tropfen der das berühmte Fass zum Überlaufen bringt.

00:09:40: Weil es einfach, weil Missverständnisse einfach nie ausgesprochen oder angesprochen worden sind.

00:09:47: Meins Problem ist dann oft in der Praxis die Leute wollen sich nicht mehr zusetzen und dann ihnen an Schuh fixe oder einen ähnlichen Termin reden.

00:09:54: Dann

00:09:55: ist sie sehr, sehr sprengt ja immer.

00:09:56: Aber da kommen wir dann eben wenn schon so weit ist zum dritten Heber...

00:10:00: Es ist noch eine Möglichkeit, dass Mediation hilft.

00:10:07: Wenn ich mal so bin, dass ich mit meinem Nachbar im Büro neben mir nicht mehr rede, immer noch wenn ich an der Lösung interessiert bin, dann hole ich mir Hilfe aber rechtzeitig und oft wird die Hilfe erst geholt, wenn es in Wahrheit schon sehr spät, wenn nicht zu spät ist Und nicht, wenn beispielsweise extreme Beispiele die Anwälte schon mitreden.

00:10:31: Auch der Gemeindepunkt weist hier schon seit Jahren auf das Instrument der Mediation hin und es gibt sehr gute Anlaufstellen.

00:10:41: Externe Mediatoren gibt's eine Liste im Justizministerium.

00:10:45: Das ist freiwillig vertraulich Ergebnisofen und das ist so da gut, wenn sich beide auf den Prozess einlassen Argumenten erlebt, wo in zwei drei vier Mediationssitzungen das wieder gekittet war oder wo man dann zumindest beim konkreten Projekt wieder gut gearbeitet hat und wo sich das dann auch wieder geglättet hat.

00:11:11: Das ist ja oft nicht mit einmal vorbei aber wo man einfach dann wieder eine professionelle Ebene zu haben hat.

00:11:17: Dass sie noch ganz tief liegende Verletzungen auf die Hintergrundträger sind.

00:11:21: Aber auf jeden Fall lösbar Mit den drei Hebeln, die wir jetzt gerade gehört haben mit klare Rollenschufe, fix Mediation.

00:11:31: Und ja, klingt ja mal ganz praktisch!

00:11:33: Ja und das Anfoche oder das Schöne wenn man davon schön reden kann ist dass ich alle drei ohne Budget, ohne Aufwand durchführen und einführen lassen.

00:11:44: da brauche ich kein Geld, keine Gesetzesänderung oder sonst sondern auch von nur den guten Willen an der Beziehung zu arbeiten bevor sie zerbricht im schlimmsten Fall.

00:11:55: Aber was aber, wenn jetzt alle Bemühungen scheitern?

00:11:58: Wenn Mediation dann auch nicht mehr hilft.

00:12:01: Also wenn das Vertrauen dann wirklich endgültig weg ist...

00:12:04: Ja!

00:12:05: Dann muss man auch ansprechen oder sagen, was es ist.

00:12:11: Es gibt natürlich Situationen wo aller guter Wille nicht mehr helft oder wo eine güttliche Aunehmung immer funktioniert und dann gibt's oft ein, zwei oder mehrere Eskalationsstufen und da ist einmal etwas ... ich brauche eine formelle Aussprache idealerweise mit einem neutralen Ritten.

00:12:32: Oder mit der Gemeindeaufsicht des Landes oder dem Vertreter vom Gemeindepunkt.

00:12:37: das war mal so eine große Eskalation Stufe Den kennt man mal beginnen.

00:12:44: Das

00:12:44: ist schon eine große Eskalationsstufe, aber selbst wenn das dann auch nichts mehr bringt?

00:12:49: Ja, da sind wir ja schon bald im Dienstrecht drin.

00:12:52: Das heißt, das sind disziplinarische Geschichten.

00:12:56: Wenn dem Amtsleiter konkrete Pflichtverletzungen vorgeworfen werden – Vertrauensbruch, Mangel der Dienstausübung, also Mobing keine Ahnung….

00:13:10: Lass mal auf Fantasie freien Lauf!

00:13:12: von einem Disziplinarverfahren beim Land einleiten und in letzter Konsequenz auch Dienstfreistellung.

00:13:20: Das ist allerdings sehr massiver Schritt, muss man sagen, der gut begründet und vor allem sauber dokumentiert sein muss.

00:13:27: Sonst kann das leichter für den Bürgermeister zum juristischen Boomerang

00:13:32: werden.".

00:13:34: Es kommt ja Gott sei Dank nicht allzu oft vor aber dennoch es gibt Beispiele aus der Praxis.

00:13:39: über Josef de Hostia war ein ganz konkretes.

00:13:44: Vielleicht gehen wir ein bisschen länger in die Vergangenheit zurück.

00:13:48: Dort hat man es nicht dienstrechtlich geregelt, sondern dort hat man einfach das oft Ende zu einem Vergleich, dass wenn halt die Umstände sein sollen dann zieht sich einer von beiden freiwillig zurück.

00:14:05: ist das auf Verwaltungsebene, aber es haben auch schon Bürgermeister gesagt.

00:14:09: Da war's kurz vor einer Wahl oder je nachdem ... Oder der war schon lange im Amt und hat sowieso geplant, kopp aufzuheiern, dann hat er da ein bisschen früher.

00:14:17: also wie immer, der wollte sich das nicht mehr antun.

00:14:20: Aktuell nämlich vom heurigen Frühjahr gibt's aus seiner steirischen Gemeinde ein Beispiel wo das so passiert ist, dort ist Daumzleiter mit sofortiger Wirkung von Dienst freigestellt worden.

00:14:34: Das läuft auch disziplinär verformen beim Land.

00:14:37: Und da kommt es natürlich zum juristischen Streit, weil der Amtsleiter das natürlich nicht auf sich sitzen lässt und die streiten gerade fest mit dem Bürgermeister.

00:14:48: Da gibt's natürlich Vorwürfe in beide Richtungen von Mobbing-Vorwürfen gegen den Anzleiter aber auch dass der Bürgermäster das eigentlich mit Absicht betrieben hat und ihm Wahrheit wollte er im Hause peisen.

00:14:59: und so eine Iskalation ist einmal viel.

00:15:02: Keinen gut, ja.

00:15:03: Also für die beiden Betroffene schon am Lied aber schon gar nicht viele Gemeinden und Kollegen und vor allem fürs Vertrauen in der Bevölkerung.

00:15:14: Genau also am Ende verlieren wir dann noch beide?

00:15:16: Ja wie es halt beim Streiten ist.

00:15:19: Sollten einer als Sieger heraus... Deswegen wäre im Konflikt einfach früh genug und ehrlich handelt.

00:15:25: er hat noch viele Optionen offen.

00:15:28: Und wer wartet, bis er mal der Anwalt schreibt, der hat in Wahrheit eh schon verloren.

00:15:32: und egal wer am Ende noch recht kriegt es ist immer schlecht für beide Säden.

00:15:37: Ich meine das ist jetzt natürlich Worst Case kommt Gott sei Dank in der Praxis nicht allzu oft vor aber damit es ja gar nicht so weit eskaliert.

00:15:47: also was kann einmal jeder Bürgermeisterin, jeder Bürgemeister konkret tun wenn sich so eine Konfliktsituation anbahnt?

00:15:57: Ja, wenn ich mal meine Arbeit als Bürgermeister selbst reflektiere und da eine gute Haltung dazu habe, kann ich mir selber fragen, wann habe ich oder wie bin ich mit meinem Amtsleiter?

00:16:11: Mit meiner Amtsgleiterin im Austausch über unsere gemeinsame Arbeitsweise.

00:16:17: Weil jetzt noch einmal oft funktioniert das eben gleichklang im Gleichschritt vor allem, wenn die eingearbeitet sind.

00:16:26: Und da reden wir nicht über konkrete Fälle, sondern wirklich wie arbeiten wir mir miteinander.

00:16:30: Und was ist unser gemeinsames Ziel für die Bürgerinnen und Bürger?

00:16:34: Das wäre eins.

00:16:36: Zweitens dass man mal einfach die Rollen schriftlich klärt.

00:16:40: also ich denke meine Arbeitsplatzbeschreibung ist das und deine Arbeitsplatz Beschreibungen ist das ja.

00:16:47: und drittens so nehmen wir mal ein Konflikt voll an Wem wird man es zutrauen, dass er moderiert und uns hilft?

00:16:58: Gibt's einen Ritten oder eine Ritte die uns hilft bevor sie eskaliert.

00:17:02: Und wenn ich mit den drei Themen ehrlich und offen umgehe dann bin ich schon gut aufgestellt.

00:17:10: Ja definitiv also sind ja auch doch dann sehr persönliche Fragen und die betreffen ja dann beide Seiten.

00:17:16: Genau das betrifft ja dem Bürgermeister unten am Seite und das ist auch ganz wichtig zu betonen Die Verantwortung liegt im Wort bei beiden.

00:17:25: Also wenn das Erfolgsdur, so sagt sie immer, funktioniert und geht in der Gemeinde was weiter... Wenn dieses Dur nicht funktioniert dann habe ich ein Problem.

00:17:33: Und beide müssen wollen, wollen in der Regel auch, dass die Zusammenhalt funktioniert und sonst hilft oft der beste Mediator nichts.

00:17:42: Ja, so ist es!

00:17:43: Ja, lieber Josef, vielen Dank für diese sehr offenen und realistischen Einblicke.

00:17:49: Mein Eindruck ist, es lohnt sich in die Beziehung zwischen Politik- und Verwaltung gezielt zu investieren, weil der Preis des Scheiterns einfach enorm hoch ist.

00:17:58: Genau, gut.

00:17:59: und vielleicht noch eine letzte Botschaft bitte?

00:18:01: Ich habe es schon erwähnt.

00:18:04: Die Beziehung zwischen Bürgermeistern und Amtsleiter, die beiden können ein Erfolgstour sein, müssen aus meiner Sicht da sind damit das Rückgrat jeder Gemeinde.

00:18:15: Wenn dieses Rückgratt hält dann hält die ganze Gemeinde und wenn es bricht dann gespürt das jeder unter den Mitarbeitern bis hin in die Vereine, in die Gesellschaft rein.

00:18:27: Es lohnt sich also wirklich jeden Tag in diese Beziehungen zu investieren.

00:18:31: Definitiv!

00:18:32: Und wenn Sie es selber nicht schaffen, dann nehmen sie sich ein Coach.

00:18:38: Ja das war's dann auch heute in unserem Bürgermeister-Podcast und wenn Ihnen die Folge gefallen hat, abonnieren Sie uns am Podcast und bleiben Sie dran für weitere spannende Themen rund um die Kommunalpolitik!

00:18:50: Wir freuen uns auf Ihre Anregungen und Ihr Feedback bis zum nächsten Mal.